Мы тоже вчера ходили... Хммм... С Ним! *многозначительно так, ибо еще не придумал кодовое слово^^*
Весь фильм я вздыхал какие же Ватсон и Холмс мииилые и как мииило они ссорятся, совсем по-семейному, а Он говорил: "Даааа... Крепкая мужская дружба - она такая. Когда долго живешь - даже уже от женщин начинаешь отказываться..." - тоже так многозначительно смеясь.
Короче, если это даже гетеро заметно, то... Зачем слеш - в фильме и так всё ясно.

Во-во-во, мы сегодня сходили, и тоже решили, что Холмс с Ватсоном - это канон.))) Только вот у меня Холмс Джеком получается, а с Ватсоном я еще не разобрался...

-Eiric-, не могу молчать, он не Джек нифига. Он инфантил, не виктим ни разу. В Ватсона-виктима верю, в Холмса - нет, от слова ваще. Он же иррац очевидный.

Jess ммм...инфантил, говоришь? *чешет в затылке* мэй би... надо, в общем, еще раз посмотреть.)))

-Eiric-, когда посмотрите еще раз, потом зайди, скажи свои впечатления, ладно?). Очень интересно. Я вот собрал еще мнение, что Холмс - Гамлет, и такая убежденность посмотревших в том, что он виктим, заставляет меня задуматься). Я думаю, может, Дауни сам инфантил? Просто на мой взгляд он для виктима слишком... без надрыва).
А с Ватсоном я уже совсем согласился на Драйзера. Просто очень уж Лоу интуит, это сквозит).

[f:]ReesKey вот у меня были сначала подозрения, что Холмс - Гамлет, но как-то он для Гама слишком... на Джека похож.))) пересмотрю - попробую понять. А вот кто Ватсон - загадка современности... Но какая она с Холмсом пара...ууу...канон.)))

-Eiric-, канон, ага). Непрекращающийся свун просто. Короче, мы тоже сходим и проверим, не виктим ли, потом обсудим)).

Шёпот, ой, чой-та я тебе не ответил)). Да, ужасно милые, и раз уже абсолютно цивильные мужики что-то там такое видят, то все очевидно вообще).

"Нельзя строить теорию, пока не появятся факты" (с) ШХ

Я тут кагбе намекаю, что этим все сказано(ла). А цитату это во время просмотра отправляла смс-кой

[f:]ReesKey ага-ага.) с удовольствием обсужу.)))

Avada, о, вот тебя я ждал). Нельзя строить теорию.. мгм.. и о чем нам это говорит? Этим ты как бы намекаешь, что у него суггестивная БЛ?) Или что?

[f:]ReesKey Я кагбе намекаю, что суко-Дон такого бы в жизни не сказал, потому что это то, чем он дышит и отравляет атмосферу. Это очень чернологичный подход.
Какая суггестивная, акстись! Еслли Дон версия приемлемая, зависит от взгляда, то те, что с суггестивного вообще не обсуждаются, если речь идет о ШЕРЛОКЕ ХОЛМСЕ.

При всей широте взглядов на то, что "все люди разные" и том, чтобы не путать логику с интеллектом, версии о том, что Драйзер укатал по логике самого гениального сыщика в мире - кажутся мне чудовищными (ну и те кто их выдвигает соответственно). Это я про Death Note в этой связи вспомнила.

Avada, я уж был готов посыпать голову пеплом)). Ну не вижу я там ЧЭ вообще нигде. Ролевую ЧЭ - готов признать. Базовую ЧИ - тоже. Базовую ЧЭ - покажите, не разглядел.

Ты знаешь, я сомневаюсь между Джеком и Доном, могу повторить аргументы за Дона, которые я говорил ~Janosh~, но там тоже можно трактовать что в одну, что в другую сторону. Но мне кажется, это сам Дауни мл. смущает, потому что в "Железном человеке" я тоже долго мучался между Доном и Джеком. Так что либо он сам - виктим, и потому у него не получаются полноценные инфантилы, либо наоборот. Потому что для виктима в нем маловато надрыва, но в то же время некоторые повадки у него вполне виктимные.. ну например - Дон спокойно воспримет, если его молча ударить в лицо за гон? Мне кажется, его ролевая офигеет и полезет выяснять, кто кого тут не уважает. В то же время, он весь настолько.. кавайный. Мужики-Джеки обычно жестче, и хрупкость свою прикрывают понтами, и более резкие в движениях, более угловатые, что ли. И глядя на них, хочется не то врезать, не то трахнуть, не то отдаться. А при взгляде на Холмса мне хочется его укутать, накормить и долго-долго гладить по голове, рассказывая, какой он замечательный и как все будет чудесно. А так я реагирую исключительно на Донов, проверено

С другой стороны, может, там невдолбенный трагизм и надрыв, но я его таковым не воспринимаю...

Ватсон - Габен, это, кстати, хорошая идея). Там Лоу явно интуит, и уши его интуитивности заслоняют обзор).

Подумал еще. Все мои знакомые Доны предпочитают строить теории на основании одного полуфакта, опроса двух любых людей и собственной уверенности, что они и так уже все поняли, зачем эта скучная репрезентативность).

Но это если абстрактная теория, просто "пришло в голову" и "стало интересно", например, о размножении хомячков на Марсе или возможности перенести жилой дом на пять километров влево без выселения. А если есть конкретная логическая задачка, насколько они опираются на собственные домыслы? Мне кажется, если изначально нужно НАЙТИ ответ, а не выдумать что-то, они могут как раз оперировать фактами.. нет?

Кто из них инфантил и виктим (актер или персонаж) - это непонятно.
Я его воспринимаю именно по действиям (почитай у меня в дайри ответ Люцию). С другой стороны, тот же Джонни Депп переигрывает персонажей под собственные типажи (вроде бы случай с Джеком Воробьем - как раз оно. Изначально там был написан персонаж типажа "Хан Соло" - авантюрист, плейбой и прочий мужыг).
Никакой собственной реакции при этом у меня на него не возникает, так что это вообще аргумент сомнительный.

Как ведут себя мужики-Джеки в жизни что в кино сняли, это тоже не совсем подходит. Так как персонаж генерился вне условий привязки к реальности (он гипертрофирована и комичен и расчитан на симпатии публики).

Про ЧЭ. Это не имеет никакого значения, так как после произнесения его имени вообще речь о какой бы то там ни было этике отпадает, как бы его не снимали. Хотя даже учитывая его выверты по поводу ватсоновской невесты - они не черноэтичны, а чернологичны как грубоватый третьеквадренный юмор с вытаскиванием табуретки из-под товарища. Он наглядно и совсем нетонко очерняет чужую невесту. Эффективно, но подход не чэ-шный.

С другой стороны, может, там невдолбенный трагизм и надрыв, но я его таковым не воспринимаю...

ээээ.. Откуда?))

Ватсон - Габен, это, кстати, хорошая идея).

Не очень на самом деле. Если бы не его привязки к сенсорности быть бы ему Бальзаком. Слишком удачный у них тандем и юмор на одной волне. Это бывает между представителями одной группы, типа темперамента или одной квадры. (в общем, деления по 4) Он слишком быстро думает и слишком спонтанен для Габена (ну предположим это такой мега-Габен, но юмор является для меня гораздо большей проблемой).

Avada, хм, согласен, в общем).

Первое, что я сказал, увидев Ватсона на постере - "О, Ватсон - виктим?!" Но мне кажется, там задумано, что он привносит в жизнь Холмса сенсорику со всех ее видах. Я мало знаю Бальзаков, но насколько для Бальзака нормально врываться к Джеку и тормошить его, носить за ним пистолет, выбивать дверь ногой там, где Джек подбирает отмычки? Это радости по ролевой, что ли?

Никакой собственной реакции при этом у меня на него не возникает, так что это вообще аргумент сомнительный.
Ну, реакция в духе "я так его понимаю" или "он так похож на моего знакомого ЛСЭ, я его просто узнаю" вообще малопоказательны, это даже не аргумент, это я просто поделился переживаниями).
И если бы он был Гамлетом, то реакция наверняка была бы, мм?). Все-таки дуалы редко оставляют равнодушными).

Я его воспринимаю именно по действиям (почитай у меня в дайри ответ Люцию)
А я не могу перестать замечать его взгляд, мимику, движения(. Поэтому то, что я слышу в его словах (а слышу я логику Джека) входит в противоречие с тем, что я вижу (а если бы он молчал, я бы типировал его в Дона). А про действия я не знаю, нужно подумать. Пойду перечитаю ваш тред с Люцием).

Спасибо за комплимент нам с Авадой в ее дайри
Я вижу, у вас тоже впечатление о Холмсе, что и у меня

Про его логику я могу сказать, что он же детектив, это его профессия, быть точным и основываться на фактах - это ее часть, а не ТИМное в данном случае, по-моему. Своего преподавателя математики (Дона) я могу себе представить изрекающим что-то в этом духе.

Джуд Лоу сам по себе, как мне кажется, интуит. А Ватсон - или Габен, или Штирлиц.

falling-star, да пожалуйста, чего бы не сказать правду, когда прет).

Вот у меня тут Джесс (Джек), он тоже всеми руками голосует за то, что это - не Джек). А я все сомневаюсь). Кстати, переадресую вопрос Вам, как предполагаемому тождику Холмса:

например - Дон спокойно воспримет, если его молча ударить в лицо за гон? Мне кажется, его ролевая офигеет и полезет выяснять, кто кого тут не уважает.

[f:]ReesKey Напомните мне, пожалуйста, что там конкретно в этой сцене было, а то я как-то смутно припоминаю. Они из-за Мери ругались, нет?

Вообще, если Дон чувствует, что в отношениях с кем-то он не прав, и его за это отругали или случился какой-то скандал, то он вполне вероятно сделает вид, что ничего не было, а не будет лезть на рожон. Знакомые Доны и я, боюсь, тоже так делают. Мне в этой связи показалось, что сцена, где Мери его вином обливает, вполне донская: он явно чувствует, что неправ, но делает независимое лицо и кушает спокойно, зайчик.

Вот у меня тут Джесс (Джек), он тоже всеми руками голосует за то, что это - не Джек).
Интересно. Что-то виктимное в Холмсе есть, но именно на Джека он не похож, по-моему.

Прочитала внимательнее комментарии к этому посту. Пожалуй, со всем что вы пишите, я согласна. Про Лоу смешно - я не видела, что вы писали про его интуитивность, и то же самое написала.

falling-star, они едут в карете с Ватсоном (по-моему, через какое-то время после ресторана, но точно не помню), и Холмс долго гонит, завершая монолог фразой о том, что у Ватсона есть неоценимый дар молчания, после чего молчавший все это время Ватсон резко ударяет его в лицо).

Но то, что Вы описываете как некое ощущение собственной "неправоты" Холмса - очень ложится на мои ощущения, да).

По поводу виктимности Холмса - я предполагаю, что это от самого Дауни мл., возможно. И если виктим, но не Джек, то кто? В Еся и Гамлета я не верю, на Бальзака он не похож тоже, имхо).

Собрал свои размышления на тему, которые постил в другом месте). Интересно, что Вы с Авадой скажете).

- На мой взгляд, его депрессия в начале фильма очень канонична для Донов, которые потеряли на какое-то время интерес к жизни, запираются дома и предаются тоске. Сидеть дома и деприть в разные периоды времени могут все, это, наверное, не ТИМное. Но мне кажется, его хандра немного другого характера, усталость и обязанность мозгов быть включенными тут не особо вписываются. Тут именно отсутствие интересных головоломок и крах привычного уклада жизни в связи с тем, что Ватсон уходит. А невозможность "просто подождать" - это очень ТИМно для Донов с игнорной БИ, которые к понятию "ждать" вообще не знают, как подступиться - им, например, проще съесть недоваренное, чем ждать лишние десять минут). А для сильной БИ, про которую говорилось выше, это как минимум странно.

- А проявлениями болевой БЭ я считаю все его попытки в течение фильма "вернуть" Ватсона - он это делает очень трогательно, но робко, словно не будучи уверенным, что имеет на это право. Ну и его неуверенность в отношениях с Адлер, которой он, кажется, больше боится, чем что-либо еще. Гамлет, мне кажется, вел бы себя намного жестче, решительнее и эмоциональнее, и не позволил бы так играть своими чувствами. "Робко" - потому что я списываю некоторую гротескность поступков на общую атмосферу фильма. Ну не похож Холмс на эталонного английского джентльмена. И представленное общество тоже, скорее, обозначено как викторианское. Если ты скажешь, что Гамлет может так неуклюже пытаться кем-то манипулировать (тем более кем-то, с кем он давно живет вместе и кого хорошо знает), так явно палясь на каждом шагу, то я тогда был слишком высокого мнения о "прекрасных манипуляторах Гамлетах"). Потому что для слабой этики это ничего, а вот для базового ЧЭ - это просто эпик фэйл.

- Кроме того, он кажется мне иррационалом - например, выпрыгивая в окно за Адлер и следуя за ней, он постоянно импровизирует, надеясь на случай. С другой стороны, нам дважды показывают, как он мыслит - и это, вроде бы, построения либо логика, либо рационала (мне это вообще чуждо и взрыв мозга, а Джессу близко). Наверное, это рациональность, но, может, белые логики тоже так мыслят, фиг их знает. Но если он рационал, тогда, опять же, я готов согласиться на Джека.

- Холмс своим мозгом гордится, в своем разуме не сомневается, и парится только из-за невозможности решить очередную загадку в нужное время. Если ты про бокс, куда он пошел, то я не думаю, что он хотел этим отключить мозг. Он говорит, что пошел туда, фактически, выигрывать для Ватсона. А уж какая у него была мотивация помимо, тут у каждого свое видение: мне кажется, что ему так лучше думается, "в каноне" Холмс тоже боксирует, попутно размышляя. Для Донов с ролевой ЧС это должно быть... "прикольно", то есть неплохой тренировкой в относительно безопасных условиях. Но я где-то слышал, что для виктимов агрессивные вида спорта предпочтительнее, чем для инфантилов. Так что тут опять же, может и Джек.

- Про квартиру: у болевых БСников может быть как жуткий беспорядок, так и идеально вылизано. У Гекслей и Донов обычно тоже приличный творческий беспорядок. Но Гамлеты, которых я знаю, в этом хаосе плохо ориентируются, им дискомфортно, но убираться тяжело, поэтому они не возражают, когда у них убирается кто-то, кроме них (если, конечно, это не второй случай и не идеальный порядок, тогда, естественно, может доходить до маниакального стремления держать все вещи на своих местах). Донам же так удобно. То есть попытки у них что-то куда-то переставлять обычно вызывают резко негативную реакцию. Холм именно так и говорит: не трогайте мои вещи.

Итак, мы сходили еще раз, мое мнение:

Холмс - Дон
Ватсон - Бальзак
Адлер - Джечка
Блэквуд - Жук

Аргументы за Дона:

- Видя фотографа, Холмс закрывается рукой. Я думаю, и Джек, и Гамлет бы были в восторге от своей фотографии на первой полосе. Холмс же только шутит "Только имя, без фотографии", отвечая сильно позже на подколку Ирен о том, что он попал на первую страницу газет. В остальном его не интересует ни слава, ни деньги, он расследует дела из чистого интереса, а преимущество частного сыщика видит в том, что может сам выбирать клиента и дело. По-моему, довольно типично для Донов, которые не любят обязательства, быть встроенными в иерархию и подчиняться кому-либо.

- Депрессия Холмса. Она очень условная. Нам известно, что у него нет дела уже три месяца, и две недели он не выходил из комнаты. Но происходящее нам показывают сквозь призму восприятия Ватсона, а он крайне невысокого мнения о способе времяпрепровождения Холмса. Сам же Холмс, судя по всему, не в депрессии и не в апатии. Он похож на запущенного интуита, но не более того. Он проводит опыты с глушителем, он испытывает анестетики на псе, у него кипучая активность, просто не затрагивающая внешний мир. Письма он все прочитал, а не оставил лежать без внимания, но они его не заинтересовали. Ему не интересно ничего в этом мире, по его собственным словам. Фактически, он просто закуклился наедине с интересными для него теориями и опытами.

- Появляясь с невестой в ресторане, Ватсон говорит "Холмс! Вы рано", и судя по его недоверию и удивлению, Холмс обычно опаздывает. В этот раз Холмс пришел сильно заранее и постоянно сверяется с часами, потому что у него самого БИ слабая, и чувство времени у него отсутствует. Далее в течение всего фильма Ватсон будет ссылаться на время ("Вы не выходили из комнаты 2 недели", "Чего ваши улики не могли вам сказать, так это того, что через ЭН часов я должен пить чай с Мэри и ее родителями", "Вы можете рассчитывать на меня ближайшие 10 минут", "10 минут истекли", "Через семь минут погибнут люди" (цитаты, естественно, примерные). Холмс вспоминает о времени эпизодически ("Что, уже ноябрь?.." и "Я потратил шесть часов на то, что заманить их сюда!") и на нем не фокусируется особо.

- В сцене с рестораном и рассказом о Мэри, Холмс совершает то самое действие, о котором он с раскаянием говорит потом Ватсону, что для теории нужны факты, иначе твой разум неизбежно будет подстраивать факты под теорию. Он, видя полоску светлой кожи на пальце Мэри, понимает, что она была помолвлена, а дальше - фантазирует. Он, забывшись, именно что дает волю фантазии, абсолютно ЧИшный полет мысли. И, оставшись один, понимая, что налажал по этике, тем не менее, ест принесенную еду). Фактически, утешая себя по суггестивной. И именно с этим связана потом его фраза о необходимости фактов. Он действительно знает за собой эту слабость.

- Он пошел на боксерский матч, чтобы увидеть там Ватсона. По его словам: "Я пришел туда, но Вас там не было". А уж потом, поняв, что доктора там нет, Холмс от нечего делать пошел драться и поставил на себя. Ему было не принципиально выиграть, удовольствия он особо не получал, да и дрался бессистемно. Когда увидел Ирен, собирался уйти и сдаться. После плевка в спину остановился, выдохнул и быстро просчитал, куда надо бить, чтобы вывести противника из строя. Никакого удовольствия, неприятная необходимость. Ватсон, кстати, бросается в бой всегда с предвкушением мордобоя - он облизывает губы, чуть улыбается, он азартен и его прет. Холмс бы предпочел обойтись без боя, судя по его лицу.

- Ирен привозит ему из Сирии не драгоценности и не памятный сувенир, а "обожаемые оливки" и финики)). Опять-таки, по суггестивной. А вот Ирен - о, это просто Джечка с большой буквы)) Деньги, секс и насилие, да) И самолюбование).

- Холмс постоянно использует все, что подвернется под руку, не пытаясь разобраться в том, что это и зачем. Рационал бы так не смог. Когда он откидывает гиганта-француза при помощи электрического тока, ЧЛ-ник Ватсон спрашивает "Что это?!", ЧИ-шник Холмс безмятежно отвечает: "Понятия не имею". И дерется он честнее, по сравнению с тем же Ватсоном, который может с размаху ударить безоружного Блэквуда: те же расшаркивания с французом про "одну минутку" - очень похоже на рыцарствование Донов. Вот в этом я не уверен, но мне кажется, он полез чертить пентаграмму, обладая очень условными знаниями по вопросу, фактически, действуя по принципу "главное начать, а там по ходу разберемся". Он быстро оглядывается и импровизирует. С теми же свиными тушами - он попробовал один способ, не получилось, перешел к следующему. Убегая во время взрывов, хватает первый попавшийся под руку предмет, чтобы заслониться от пламени. Когда нужно найти емкость для взрыва, сразу же предлагает свою трубку.

- Эксперимент с мухами. У Холмса не стоит конечной цели. Он по одной заманил мух в сосуд и начал играть им на скрипке аккорды и гаммы, просто чтобы посмотреть, что получится. Что это, если не ЧИ? Сидевший позади в кинотеатре парень скептично сказал: "Очень полезное изобретение!", и Ватсон, судя по всему, тоже считает восхищенное "Я создал порядок из хаоса!" легким бредом и абсолютной тратой времени.

- Фраза "Я мог бы увязать миллионы лет теологических неувязок... но об этом - в следующий раз". Это - ЧИ чистой воды. Он попутно разгадал для себя кучу не менее интересных загадок, но перед ним - два невпечатленных ЧЛ-ника, и он понимает, что момент неподходящий). Он действительно делает усилие, чтобы не разбрасываться на все, что ему интересно.

- Когда выясняется, что именно похитил Профессор (точнее, Холмс это додумал сам, кстати, подтверждения этому у него никакого нет), Холмс восхищенно говорит Ватсону: "Представьте, что вы можете управлять любым устройством при помощи электро-магнитных волн! За этим будущее!" Я склонен видеть в этом ЧИ, восхищение гаджетами и техническими новинками)).

А вот Ирен - о, это просто Джечка с большой буквы)) Деньги, секс и насилие, да) И самолюбование).
Как здорово сказано. Хоть в подпись ставь.
(вздох разочарованного в себе Достоевского - жаль я не Джек)

*Анри*, Достоевские прекрасны, что ты!

[f:]ReesKey
Первая порция аргументов очень похожа на мои впечатления. Плюс эксперимент с мухами мне сразу бросился в глаза Во второй много того, что прошло мимо меня (видимо, одного раза недостаточно): особенно показательно, по-моему, про теологические неувязки и рассуждения про помолвку Мери. И, конечно, все эти импровизации сильно в пользу иррациональности свидетельствует.

Вставки про то, как он мыслит, мне как раз показались похожими на Дона. В каких-то напряженных ситуациях бывает состояние, когда в голове очень быстро фиксируются какие-то детали, проносятся варианты и потом возникает какое-то решение - я полагаю, это ЧИ и работает. Мне показалось, что в фильме похоже, хотя, возможно, это не только для Донов характерно.

С тем, что такие неумелые попытки вернуть Ватсона мог сделать только болевой этик, я тоже согласна. И с тем, что с Ирен он себя ведет как инфантил. Авада пишет, что их отношения похожи на легкий роман двух виктимов - но ведь подчеркивается, что это совсем не легкий роман: она для него "единственная женщина"; с фотографией, которую он держит на столе, но стесняется, тоже показательно.

К наблюдениям про беспорядки +много

В общем, если что, буду вас цитировать