Прекраснее всего то, что ты сам его нашел, прочувствовал и осознал.

Люблю тебя.

Jess, меня всегда изумляет, насколько все просто становится, когда находишь такие базовые и очевидные кусочки. Ради этого чувства радостного изумления стоит искать вечно, пожалуй)
Люблю тебя, родной.

Alario, нет базовых и очевидных кусочков на самом деле. Они все одинаковые, просто к каждому нужно прийти осознанно и в свое время - и тогда любой станет очевидным и базовым, встанет на свое место в картине мира и даст возможность идти дальше, а не бесконечно долбиться в непонятное, выхваченное откуда-то.

меня настораживает то, что не понятно, как их определять, если даже они сами не могут дать себе определение и всерьёз верят, что они - это их мысли, тела, поступки...

Alario, если "не" - то тогда что?... *сидит такой в шлеме*

Alario, а если определять себя не через отрицание, кто ты тогда?

Kianit, Taygool, Я - суть. Которая в разное время может обладать совершенно разным набором любых внешних признаков и проявлений - эмоций, убеждений, тел, поступков. Это не внутреннее, а внешнее. Не это определяет суть, а суть определяет это.

Jess, а какие внутренние признаки у сути? Это поддается определению?

Kianit, на мой взгляд, это уже определение. Что значит " поддаваться определению" в твоем вопросе?

Jess, чтобы можно было сказать, суть (я) - это... Я сама давно над этим думаю. Я это ощущаю, как ядро и стержень, вокруг которого все остальное. Хотя, наверно, я формулирую для себя иначе: убеждения, мысли, чувства, внешность - это все часть меня, но я больше, чем это. Это как крылья, а я - это способность летать. Или как слова, а я - это способность к коммуникации. Но у меня не получается в данном случае сформулировать внутреннее знание.

Kianit, а зачем говорить "суть (я) - это..." ?
Все остальное проходит, зависит от кучи факторов, суть - остается. Зачем определять себя через внешнее?

Jess, мне интересно досконально разобрать себя.

Kianit, отличное желание. Но при чем здесь определение себя через внешнее?
Мне действительно интересно понять, зачем определять себя через что-то? Что это даст для досконального разбора себя?

Jess, знаешь, я подумала - лучше при личной встрече поговорим. А то у меня вопросов много возникло.

Kianit, я только за). А то я тут расписался, как у себя дома))

Jess, тема-то захватывающая.)))

Kianit, не могу не согласиться)

Jess, тоже желаю вашего внимания))

dreamplayer, мгм, ну, на самом деле я не думал отвечать за Ри, просто на вопрос Лёли мне было, что сказать.
На твой вопрос я могу только задать встречный - зачем, для чего тебе их определять?

Jess, я знал) но я поступлю мудро - пойду сдавать проект, пока мне не оторвали что-нибудь .а вас поймаю в Мск осенью и запытаю, если вы не против)

dreamplayer, а раз знал, чего тогда?
Приезжай, попробуй запытать, мы не против.

Дорогие Джесс и Ри, я все не мог забыть эту дискуссию и хотел бы сказать, что да, я тоже чувствую необходимость как-то назвать эту суть, которой являюсь (не определить ее через внешнее, а каким-то одним емким словом или определением, или словосочетанием) - и спросить, возможно ли это в принципе, или суть - нечто настолько глубокое, что является довербальным, чувствуемым и осознаваемым, но не воплощаемым в слова?
Для меня это важно потому, что мне в моей картине мира очень трудно увидеть и принять что-то, чему я не могу дать названия (ага, включая самого себя).
Спасибо и извините, что залез в старую тему.

Эйтн, что такое "название"? Почему название является необходимым для того, чтобы увидеть и принять искомое?

Jess,
Размышляю вслух, я в процессе поиска. Прошу прощения за возможную непоследовательность.
Название - любое слово/словосочетание, имеющееся в близких мне языках (рус. и англ.), т.е. не вымышленное, понятное человеку, этим языком/языками владеющему.
Я пока не продвинулся дальше понимания, что "в моей картине мира вещь, не имеющая названия, не существует". Я не знаю (черт, я терпеть не могу признавать при тебе, что я чего-то не знаю, ужасно стыдно), почему в моей голове так. Названная как-то вещь становится понятной, в моей голове более четким становится представление о ней, о ее функциях, о сопутствующих ассоциативных связях - это все, конечно, не определяет суть вещи, но очерчивает ее, дает увидеть, осознать более отчетливо, встроить - как деталь механизма - в общую картину, найти ее место и связи с другими деталями.
Пока примерно так.

Эйтн, откуда слово берется в языке? Что такое "понятное другому человеку" слово? Почему оно понятно этому человеку?

Названная как-то вещь становится понятной, в моей голове более четким становится представление о ней, о ее функциях, о сопутствующих ассоциативных связях
Я верно понимаю, что это работает примерно так: название "яблоко" означает объект с четко заданными известными характеристиками (плод, растет на дереве, имеет косточки)? Что случится, если яблоко не назвать яблоком? Оно перестанет им быть?

Jess, думаю над первым вопросом. Понятное - имеющееся в данном языке и подчиняющееся его законам, оно понятно человеку - носителю языка потому, что он является собственно его носителем (если это просто общеупотребительное слово - он его знает, например, если редкий незнакомый термин - то с высокой степенью вероятности сможет определить его часть речи и другие свойства, даже если не будет понимать его значения, т.е. все равно поймет, как это слово в языке функционирует).
У каждого слова есть некоторое словарное определение, даже если разные люди воспринимают смысл его через свои фильтры (особенно с абстрактными понятиями, как "счастье", например). Понимание слова - понимание хотя бы этого первичного, словарного смысла, я это имел в виду.

Да, примерно так и работает. Предмет собой быть не перестанет, но его идентификация будет затруднена: вместо одного слова придется давать описание свойств. И при этом давать уточнения, чтобы не спутать его, например, с другими плодами - цвет, форму, какая кожура на ощупь, на каком дереве растет, как опознать это дерево - т.е. вместо короткого "яблоко" (или "яблоко такого-то сорта") - очень много уточняющих пояснений и описаний, исходящих из сравнения с другими предметами.

Ага, кажется, я добрался здесь до одного из ключевых моментов, предварительно звучит так: понятие, которое имеет название, самостоятельно. Понятие, названия не имеющее, несамостоятельно, оно может быть описано только через сравнение/противопоставление с какими-то смежными понятиями.

Эйтн, имеющееся в данном языке и подчиняющееся его законам, оно понятно человеку - носителю языка
И мы приходим ко внешним определениям таким образом. Поскольку "понятность" любому человеку сопряжена с общепринятостью трактовки, чем общепринятее - тем понятнее.

Яблоко для меня - это прежде всего навершие эфеса, плод - во вторую, вот такой я странный. Конечно, зависит от контекста, но само по себе слово - вот так трактую чисто для себя.
Да даже в ботанике этих яблок под десяток минимум, и далеко не все относятся к розоцветным.,

Понятие, которому _кто-то_ дал название, ты хочешь сказать?

Я очень призываю все-таки отделить себя от внешнего мира.

Jess, хм, я скорее сказал так, как и хотел - что название есть, уже есть и используется (не концентрируясь на том, откуда оно, как давно и пр.), но по сути ты прав - кто-то же его изначально дал )

Про себя я могу сказать, что пока/в настоящий момент для меня это невозможно (и это я наблюдаю уже не первый месяц >.<.
И сразу мне интересно, возможно ли полное отделение себя от мира в принципе. Для меня это выглядит как какая-то совершенно чудовищная изоляция - как можно существовать вне мира, не взаимодействуя с ним, как?

Эйтн, я пытаюсь понять, что есть для тебя "название сути", если ты утверждаешь, что ты не определяешь это "название" через внешнее. Пока мы пришли к тому, что название любому предмету дано извне уже кем-то, то есть видимо таки определяешь.

Почему взаимодействие с миром должно включать в себя определения себя через этот мир? Мир отдельно, я отдельно, мы прекрасно взаимодействуем. Не вижу проблемы.

Здесь пока без содержательного ответа - продолжаю думать в своей голове (в т.ч. насколько адекватно формулирую то, что чувствую).

Мне кажется - опять же, это для меня - что если есть взаимодействие, есть и связи между мной и миром, некоторые - неразрывные. У меня не "я отдельно, мир отдельно", а "я его часть, как часть механизма, я не могу вот просто взять и усилием воли перестать быть связанным с ним". Пока так.

Эйтн, да не вопрос, не можешь перестать быть связанным с ним - не переставай, если для тебя это комфортно и удобно. Но тогда ты будешь определять себя через этот мир так или иначе.